К вопросу о достижении истины в уголовном процессе

Самые разнообразные темы, касающиеся даной проблемы.

МадэратарыCOLON Ekopravo, Moderator Team

BUTTON_POST_REPLY

Как Вы считаете, нужно ли искать истину судье в уголовном деле?

Да
13
76%
Нет
2
12%
В одних случаях следует, в других - нет.
2
12%
 
Усяго галасоўCOLON 17

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

К вопросу о достижении истины в уголовном процессе

Паведамленне А Баба-Яга против » 01.04.2007 21:17

Дамы и господа.
Обращаюсь к Вам по поводу вопросов, которые меня занимают не первый год.
Можно ли установить истину?
Можно ли установить истину в суде?
Можно ли установить истину в суде на данном этапе развития юридических наук и практических возможностей?
Должен ли устанавливать истину суд?

А также вопрос, поставленный в опрос.

Под истиной я понимаю соответствующие действительности ответы на вопросы, предусмотренные пп. 1-5 ч.1 ст. 352 УПК. А среди них наиболее важным является вопрос пункта 2 (доказано ли, что деяние совершил обвиняемый?).

Приветствую Вашу аргументированную позицию.
С уважением.
:)
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 01.04.2007 23:53

все относительно. даже сама теория относительности.
Нет на все вопросы.
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Re: К вопросу о достижении истины в уголовном процессе

Паведамленне Eye » 03.04.2007 10:26

А Баба-Яга против пісаў(а)COLONПод истиной я понимаю соответствующие действительности ответы на вопросы, предусмотренные пп. 1-5 ч.1 ст. 352 УПК.
Хорошо. Давайте поиграем в уголовное право.
1.
Автор вопроса четко обозначил, что он понимает под истиной (я не поленился посмотреть УПК):
1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется лицо;
2) доказано ли, что деяние совершил обвиняемый;
3) является ли это деяние преступлением и какой именно статьей Уголовного кодекса Республики Беларусь предусмотрена ответственность за его совершение;
4) виновен ли обвиняемый в совершении этого деяния;
5) имеются ли обстоятельства, смягчающие или отягчающие ответственность обвиняемого.

Спросим себя: можно ли выполнить требования этих пяти пунктов в уголовном процессе? Безусловно, можно. И этого будет достаточно, чтобы дать срок в соответствии с законодательством. Тогда формальные ответы на поставленные вопросы будут такими:
да, такую "истину" установить можно;
да, можно установить в суде, более того, только в суде;
да;
да, должен.

2.
Проблему я вижу в другом. Представляется, что автор некорректно отождествляет термин «истина» с некоторыми частными вопросами, которые суд должен разрешить при постановлении приговора (статья 352 УПК).
Например, я нашел такое определение истины в уголовном процессе в словарях Яндекса: истина - всестороннее и полное соответствие выводов следствия и суда об обстоятельствах преступления, виновности лица, привлеченного к уголовной ответственности, тому, что было в действительности (Л.М.Карнеева). В теории уголовного процесса дискуссионным является вопрос о характере И. в судопроизводстве. Существуют точки зрения: И. должна быть абсолютной (П.С.Элькинд, Л.М.Карнеева, М.С.Строгович), относительной (Л.Т.Ульянова), относительной с элементами абсолютной (В.Я.Дорохов, А.А.Чувилев). По содержанию И. в литературе наметились три точки зрения: 1) в содержание И. входит достоверное установление только фактических обстоятельств (М.С.Строгович., В.Д.Арсеньев.); 2) содержание И., помимо установления фактических обстоятельств, состоит также из общественно-политической и юридической оценки преступления (Н.Н.Полянский., Л.М.Карнеева); 3) содержание И. вмещает событие, юридическую оценку, наказание (В.Я.Дорохов).

Невооруженным глазом видно, что вопросы об истине, ее характере являются дискуссионными. Как же мы может достоверно установить то, чему у нас нет даже четкого определения?
Поэтому совершенно согласен с Лайтером, что истину установить нельзя.
Мы можем только установить достаточное количество фактов, определить форму вины для того, чтобы осудить человека по закону. Но мы никогда не узнаем абсолютную истину по делу потому, что мы живем в субъективном мире людей и никогда достоверно не узнаем истинные мотивы поведения преступника, степень правдивости показаний свидетелей и т.п.

Установление истины – это красивый идеал, к которому нужно стремиться, но постичь абсолютную истину нельзя.
Вот, к примеру, Бабая Яга как можно определить истинные мотивы, по которым я решил встать на сторону Фемиды в ветке про дуэль? Со злости, из-за больной психики, из мести, из ревности, из желания повалять дурака, из-за денег (выполняя просьбу Фемиды)?

А рассматривать вопрос в бытовом плане: несправедливо посадили, не докопались до правды, нет в мире справедливости - смысла не вижу. Просто не желаю никому попасть под колеса судебной системе.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 03.04.2007 10:51

змазваць патрэбна колы каб пад іх не трапіць!!!
2Еуе дзякуй за вербалізацыю і расшыфроўку майго "НЕ".
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 03.04.2007 10:54

Лайтер, вдвоем мы его быстро вразумим. Щас еще Фемида подтянется и тогда точно кирдык :)
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 03.04.2007 10:59

L1Ghter пісаў(а)COLONзмазваць патрэбна колы каб пад іх не трапіць!!!
:mrgreen: :mrgreen: Фраза ветки!
Я смотрю, ты толк знаешь в этом деле!
Стол длинный - приговор короткий. Стол короткий - приговор длинный.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Аватара карыстальніка
А Баба-Яга против
Корабельный секретарь
ПаведамленняўCOLON 414
ЗарэгістраваныCOLON 06.12.2006 19:49
АдкульCOLON Адтуль, а там гэта вам не тут.
CONTACTCOLON

Паведамленне А Баба-Яга против » 03.04.2007 12:01

:)
ИСТИНА - соответствие знания действительности; объективное содержание эмпирического опыта и теоретического познания.
Объективная истина - истина, которая не зависит от наших представлений о ней. Установление обстоятельств дела такими, какими они были в действительности, составляет содержание объективной истины.
Субъективная истина - то, что принимает за истину отдельное лицо, причем это лицо может знать или не знать, что другие не посчитают подобное истиной.
Относительная истина - одна сторона, часть абсолютной; неполное, но верное знание об объекте познания.

Допустим, существуют различные точки зрения по поводу того, можно ли человеку жить, но от существования этих различных точек зрения, обсуждаемый всё равно не умирает.

Давайте рассмотрим условный пример:
Некто Н. совершает простую кражу. (Пропустим несколько стадий)
Суд приходит к выводу:
1) Доказано, что лицо тайно умышленно противоправно и безвозмездно завладело чужим имуществом. (Установлена ли истина?)
2) Данное деяние действительно совершил Н. (Какая это истина? Истина ли вообще?)
3) Данное деяние является преступлением, предусмотренным ч.1 ст. 205 УК РБ. (?)
4) Установлена виновность обвиняемого в данном преступлении: Форма вины - прямой умысел. (?)
5) Установлено обстоятельство смягчающее вину: у Н. на иждивении малолетний ребенок.
(Достаточно ли объективных ответов на эти пять вопросов, по Вашему мнению, для достижения истины?)

Юридическая оценка и выбор меры для, надеюсь, исправления - всегда будут лежать на совести суда. Четких критериев истинности по данным вопросам, на мой взгляд, нет.

Те слова, которые Вы, Eye, приводите, наверное, отсюда Это развернуто-урезанное определение Строговича, данное им не позднее 1946 года (Материальная истина в уголовном процессе - полное соответствие выводов следствия и суда объективным фактам действительности. Материальная - диалектический материализм; никуда без него). Мне интересно, кто сделал выводы, которые выложены на той странице.

Истина является результатом правильного познания объективной действительности. Объективной истина будет потому, что объективной является действительность, которую мы стараемся познать.

(Если Вы считаете, что мир непознаваем, а истина неустановима, т.е. занимаете позиции агностицизма, то, пожалуйста, скажите так).
:)
Самое большее, что мы можем дать друг другу – это кусочек тепла.

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 03.04.2007 12:12

А Баба-Яга против пісаў(а)COLON Если Вы считаете, что мир непознаваем, а истина неустановима, т.е. занимаете позиции агностицизма, то, пожалуйста, скажите так.
:)
:) Хорошо.
Да. Мир не познаваем, а истина неустановима. Особенно она неустановима в отношениях между людьми, в мотивах поведения людей.
Судебная машина - это только некий механизм, поддерживающий порядок, установленный в данном конкретном обществе. Человечество пришло к выводу, что без такой машины жить нельзя. Но она при работе жрет и головы невиновных.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Евгений
Провинциальный секретарь
ПаведамленняўCOLON 80
ЗарэгістраваныCOLON 18.01.2005 11:33

Паведамленне Евгений » 06.04.2007 21:03

1. Первый вопрос из области философии. Если Вы действительно интересуетесь этой темой то обращайтесь лучше не к юристам, а к логикам. Они в этом лучше разбираются.
Я могу только уточнить, что истинность или ложность -- это характеристика высказываний. Поэтому говорить об истине можно только там где речь идет об установлении фактов (например, вопрос о том ударил ли один человек другого и чем именно). Квалификация деяния -- это нормативное высказывание (некто должен понести определенное наказание). Нормы же не могут быть истинными или ложными, а только действительными или недействительными. Во всяком случае, так я понимаю деонтическую логику.

2. Второй и третий вопросы -- это скорее проблемы социологии права, чем правоведения.

3. О том, должен ли суд искать истину...

Если Вы имели в виду именно правовую обязанность, то установить ее содержание достаточно просто, если начать рассматривать норму с конца, т. е. с санкции. Ведь только то правило поведения является обязательным (субъективной обязанностью), невыполнение которого грозит негативными последствиями.

В области принятия судебных решений белорусское право знает только лишь санкцию ст. 392 УК. Эта норма карает вынесение заведомо неправосудных решений, т.е. обязует судью принимать такое решение, которое с он считает верным и, в частности, опирающимся на истинное описание фактов. Поэтому, на мой взгляд, обязанность судьи может заключаться только в установлениии субъективной истины. Как бы далеко от объективной истины не находилось решение, никто наказывать судью не будет (отмена решения вышестояшей инстанцией санкцией, по-моему, не является, поскольку ни с какими негативными последствиями для судьи не связано). Другими словами, устанавливать объективную истину суд не должен.

Правда, и установление субъектиной истины требуется не всегда. Думаю, что все согласятся с тем, что иногда нет средств для нахождение истины (субъектиной или объектиной – не важно): не было свидетелей, не сохранилось вещественных доказательств и. т. д.. Требовать от суда установление истины и в этом случае, означало бы растянуть процесс на очень длительное время (до смерти обвиняемого). Проблема решается с помощью равил распределения бремени доказывания. В уголовном процессе действует презумпция невиновности, поэтому оправдать можно и тогда когда истина не известна.

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 06.04.2007 23:36

>>>поскольку ни с какими негативными последствиями для судьи не связано
2 дела в год отмененных и строгач.... Информация по одному из райсудов г. Столица. =)
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 07.04.2007 7:19

L1Ghter пісаў(а)COLON2 дела в год отмененных и строгач.... Информация по одному из райсудов г. Столица. =)
А это уже неблагоприятные последствия не столько для конкретного судьи, сколько для отечественного правосудия.
Кто изучал судебную практику в достаточных объемах, тот знает какой кабак порой творят т.н. "вышестоящие инстанции", ломая нормальные правильно рассмотренные дела. Иногда диву даешься, когда читаешь эти творения высших судебных интсанций. Студент третьего курса написал бы лучше.
А чем чревата административная дубина, висящая над судом объясню на пальцах. При желании можно легко сломать любому судье пару дел (самых законных, качественно рассмотренных). А затем в приватной беседе сказать ему: "Парень. У тебя уже пара отмен торчит, следовательно, могут быть проблемы. Все от меня зависит - от начальника твоего. А у тебя сейчас в производстве дело одно есть. Надо помочь хорошим людям. Думай сам".
Этот совковый подход к суду, как к ничтожному придатку МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ, к добру не приведет. Граждане, делайте все, чтобы избежать судебного разбирательства.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 07.04.2007 9:38

>>делайте все, чтобы избежать судебного разбирательства.
а вот это архипральная позиция, но с другой стороны как поднимать уважение к судебной системе, а не кухонным разговорам и поругиванием власти\жэсов\соседей\итд. Вот такая вот бесконечная палка, точнее дубина правосудия.
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 07.04.2007 22:03

L1Ghter пісаў(а)COLONс другой стороны как поднимать уважение к судебной системе, а не кухонным разговорам и поругиванием власти\жэсов\соседей\итд. Вот такая вот бесконечная палка, точнее дубина правосудия.
Тут всю систему менять нужно .... :)
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

Аватара карыстальніка
L1Ghter
Надворный советник
ПаведамленняўCOLON 2438
ЗарэгістраваныCOLON 05.03.2005 6:39
АдкульCOLON Пустоверть

Паведамленне L1Ghter » 08.04.2007 0:42

тут нужно сначала лет 40 по болотам поводить народ, чтоб последний рожденный в "рабстве" умер.
you should never underestimate the predictability of stupidity. (с) Bullet-Tooth Tony
...так уж и невиновен (с) В.С. Абакумов

Eye
Коллежский ассесор
ПаведамленняўCOLON 1833
ЗарэгістраваныCOLON 18.03.2003 0:04

Паведамленне Eye » 08.04.2007 8:14

Не знаю. Может быть я чего-то не догоняю, но откуда пошло утверждение, что 40 лет понадобилось для того, чтобы умер последний, рожденный в рабстве?
Насколько помню в Библии прямо сказано, что это время было установлено для того, чтобы умер последний, сделавший зло в очах Господа (неверие, неподчинение в определенный момент). Не рабство истреблялось, а поколение, проявившее неверие. Не войдет в землю обетованную никто из тех кто смалодушничал.
Но если все считают, что истреблялось рабство в душах, то пускай :)
А система рано или поздно измениться. Не может быть вечной ситуация, когда чиновнички из местных управлений юстиции по телефону дают судьям укзания как и что делать. Кого сажать, а кого отпускать.
В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал

BUTTON_POST_REPLY

Хто зараз на канферэнцыі

Зараз гэты форум праглядаюць: 1 і 0 гасцей